[范愉(中国人民大学法学院教授)]:各位嘉宾，各位学者，各位专家，各位领导，大家下午好，中国法学青年论坛第二单元“社会转型与纠纷解决”现在开始。按照组委会的安排，本单元由我主持，首先请第一位报告人中国人民大学法学院副教授李奋飞做报告。  [13:30]

 
        [李奋飞(中国人民大学法学院副教授)]:尊敬的各位领导，各位老师，下午好。非常荣幸也非常高兴能有这样一个难得的机会可以就派出所的纠纷调解谈一点自己的认识。大家知道，中国现在处于转型时期，矛盾复杂，纠纷繁多，也正是这样的一种背景，我们关注替代性纠纷解决方式。很多人主张多元化的纠纷解决机制，范愉教授是这方面最权威的专家。 
        这里我想谈派出所的纠纷调解。公安机关多年以来调解了大量的纠纷，派出所又是前沿阵地。在基层社会，尤其是在乡村社会，派出所调解可以说是一种最重要的替代性纠纷解决方式。这是由派出所调解所具有的特殊优势所决定的。它的特殊优势不是什么艰深的理论问题，而是实实在在的社会常识。大家都有这样的经验，发生了纠纷，你只要拨了110，无论是白天黑夜，也不管是什么纠纷，民警总会送警上门、送法上门。而且派出所调解的效果还不错，这是由警察的权威所决定的。对如此重要的替代性纠纷解决方式，我们的学术投入远远不够。
        今年7月份，我先后两次到河南数个派出所，其中有城区派出所，也有乡村派出所，也有城乡结合部派出所，进行了为期半个月左右的实地调查，听取了与派出所调解有关的各个群体的意见，对派出所调解有一些粗浅的认识。派出所调解在运作过程中出现了很多问题，但我今天想说派出所如何摆平纠纷的。我的目的不是想给大家介绍民警调解的技巧和方法，而是要通过复活两个我了解的案例，向大家展示基层司法的真实状态，也附带谈一谈派出所调解的一个出路。 
        第一个案件“撒尿赔偿案”。有一个货车司机报警，说他在一个村子旁边被村民围住，要他必须拿2000元，否则不能把车开走。民警赶到现场，经了解货车司机在村外的机井旁边撒尿，村民说你尿在井里了，要给我们洗井。这个人说，我是尿了，但是没有尿到你们井里。民警发现这个情况，怎么调解纠纷呢？民警首先把货车司机叫到一边说，我不知道你有没有尿到他们井里，我估计你很有可能是被冤枉的。看现在的情形，如果你一点钱都不出可能比较麻烦。按照正常程序，我要把你们各方带到派出所做笔录，这样今天晚上就不能走了。让我说，不如拿点钱，不要和这些村民较真，他们什么都没有，就是有时间，你赔不起这个时间。这个人很无奈，说愿意赔偿300元。然后，警察和村民说，人家愿意出300元把这个事情了了行不行？村民说，那不行，至少得赔1000元。警察说，你们想干什么？货车司机的收入状况也不比你们好到哪去。而且这个井早就废弃不用了，较起真来，你一分钱都拿不到。你说他尿到井里了，你有证据吗？如果事情闹大了，把你们当成车匪路霸那就更划不来了。这几个村民一听就同意了，纠纷就这样摆平了。 
        我们知道在正式制度中，派出所调解需要遵循自愿原则。但是你看这个案件，到底是自愿的，还是非自愿的？实际上，警察是在软硬之间进行自由的穿梭。为什么警察可以软硬兼施？因为警察享有合法的伤害权，也就是吴思所说的低成本的伤害权。
        第二个案件是“耍赖索赔案”。有一个村民是艾滋病患者，他到另外一个村子里去打面。这个艾滋病人想加塞，引起了另外一个排队人的不满，两个人打起来了。艾滋病人吃亏了。按道理说，你吃亏了，谁打你你找谁。可是他找面粉加工店的负责人，他说我在你这里被打的，你要赔我钱。面粉加工店的人知道他是艾滋病人，就拨打110报警了。警察来了就劝他走。可是，第二天他纠结了几个同村的艾滋病患者，说你赔我钱，而面粉加工点也找了一些亲戚朋友。眼看要发生群体事件了，民警接报警之后赶了过来，反复做工作劝走了他们，可是纠纷没有解决。加工店的说，不能保证他们明天不再来，老来我们的生意就做不下去了。这个事情是在奥运前夕，为了维稳，警察同志想了这样一个主意。让村子里的小混混亲自出面摆平这个纠纷。这些小混混找到艾滋病患者说，给我个面子，不要再去闹了。艾滋病人一看这些混混出面了，就说不再去了。纠纷又摆平了。
        我们在纠纷过程中的调解要依靠法律程序来解决，但是在本案中我们看不到法律的影子。民警为了摆平一起纠纷，动用了我们所说的“灰色势力”。通过这样两个案例，我们不难得出这样的结论，基层派出所的运作逻辑可能既不是法律的逻辑，也不是情理的逻辑，而是一种摆平的逻辑。在这样一种逻辑下，遵守不遵守法律程序已经不再重要了，甚至合法不合法已经意义不大了。实际上，作为一个基层执法单位，派出所更为关心什么呢？他更为关心的是通过纠纷的调解来防止矛盾激化，维护社会稳定。法律的实施、权利的维护这些法律人比较关注的话语基本上不会纳入他们的视野。这或许可以在一定程度上解释，为什么在我们看来有些本身是法盲的协警可以在纠纷调解中发挥很大的作用。不过，千万别从我刚才的两个案件中得出这样的结论：我认为派出所不符合法治的逻辑，不符合法的精神。不要误认为我要弱化或者主张取消派出所的调解。
        实际上，判断一种纠纷解决机制是不是正当，不应该只看他是否符合法治的精神，而更应该看它是否有利于纠纷的解决。我们需要理想，但更需要面对现实。中国目前的现实是什么呢？我想这个论坛的主题把问题说得比较清楚：“城乡二元”，背后是贫富分化。东西部分城区发展不平衡。这一切无疑会对中国的法治进程乃至实现路径产生非常深刻的影响，也因此法治的普适性与地方性的矛盾将是长期的，不可能在短期内解决，所以我认为在当下，中国不仅不能弱化派出所的纠纷调解功能，还应当整合一切可以整合的资源，尤其是要运用社区警务力量，实现派出所调解和其他纠纷解决机制的合理对接，以使得派出所纠纷解决功能能够向纵深处延伸。这方面已经积累了很多的经验，我期待今后有更多的机会分析、归纳、提升。
       谢谢大家。  [13:45]
        [范愉(中国人民大学法学院教授)]:感谢李博士的发言，下面请侯猛博士评议。  [13:45]

 
        [侯猛(对外经济贸易大学法学院副教授)]:大家下午好，李博士今天是“讲故事”，费孝通先生说过，做社会学、人类学研究，最基本的工作就是要讲故事。如果把故事讲好，写出好的学术文章，成功已经有了一半。我是做法律社会学的，对于法律社会学人来讲，讲故事尤为重要。但讲故事不是案例分析，两者之间还是有很大的区别。不过，法律社会学包括广义的法律社会科学，这些年的发展其实是不太令人满意的。有两个非常重要的原因。一个是研究方法没有太大的突破。我基本上还是在法学院出来的，在人类学那边只做过两年的博士后，大多数从事法律社会学的同学和老师有的知识训练和欠缺的，这是影响法社会学的很重要的原因。另一个原因是，做法律社会科学研究的人很多还是法理出来，对部门法的了解比较弱。我们办了一个刊物《法律与社会科学》，已经办了好几期，这也是一个开放的，既对法理学，也对其他部门法学的人，但更希望有更多的部门法学的人参与。今天能够看到奋飞老师做刑事诉讼法的，能够关注这样一个规范法学不太关注的领域，我还是觉得很高兴。法律与社会的领域经常需要我们所有法学同仁一起去努力。能够看到这一点，奋飞老师的工作还是有必要的。尽管他在台下谦虚了半天，他做的派出所的研究，就像他批评的，以前法学社会学还是做基层的司法和法院的比较多，派出所的不太受重视。这个有道理，但并非原来的基层司法不重要，早期苏力老师做基层司法还是有价值，不是说问题重要，而是他研究得很深刻。这是您在讲派出所研究的时候，没有必要把他的东西过来批一下，直接进入主题比较好。因为这个话题本身是有新意的，法学界没有专门的人去关注过的。我看了一下，你文章里的观点比较有意思，派出所里面民警还是要处理大量的民事纠纷，和我们一般想象当中的治安的处理不太一样。运作逻辑也不是法律的逻辑，甚至不是一个情理的逻辑，情理一词在法社会学非常重要，这是一个摆平的逻辑。对于摆平的讨论，奋飞老师应当进一步强化和深挖一下。这是让我感觉新鲜的东西，批评当然还是需要 做一些立场上的坦白，大家的知识传统不一样。我觉得这是可以相互理解的，大家通过沟通可以慢慢的弥合分歧。 
        就文章本身来看，第一部分讲为什么要关注派出所的纠纷调解，与其说是讨论为什么“关注”，还不如说为什么需要派出所的调解。我看了半天，下面讲的东西，更多的是为什么现实需要派出所的调解，而不是说我们法学界有人要关注他，这是两个不同的问题。你下面讲为什么派出所需要调解，这里的分析还只是点到面子上，对他背后的问题，是不是放在大调解的背景下，是不是根据整个社会结构发生了变化，导致派出所的调解有更多的需要，以及这样一种大规模的进入纠纷调解是在什么样的时期，这样一个时期维持了多长时间，这些更需要进一步的挖掘。
        第二部分您讲到派出所如何进行调解，里面讲了几个策略，非常有意思，都是土里土气的语词，这不是贬义词，法学界尤其需要用这样的词，因为老百姓在用这样的词，你不去用，老百姓就不会关注法律。列举这几个策略还是点到为止，如果想要讨论怎样进行纠纷解决，就像你刚才讲故事一样，还是要深入分析个案，参与观察和深描。这样可能更需要法律人类学的方法的支持。
        第三部分讲到和其他解决方式对接，与其说对接，不如说是和其他的几种整合，甚至有一些调解实际上是外包出去的。总的来讲，派出所这一块是需要有更多的经验和实证研究。更进一步，可不可以再调整一下，法学界对警民的研究关注不够，国外主要是刑事司法领域，能不能结合你的诉讼专业，对警民的实证进行研究，这比我们现在的朴素意义上的法律社会学的研究更有前景。
       谢谢大家。  [13:52]
        [范愉(中国人民大学法学院教授)]:谢谢，下面是我们的第二位报告人中国人民大学法学院讲师、法学博士姚海放，题目是《农村物权纠纷解决中国家法的作用》。  [13:53]
        “耍赖索赔案”。有一个村民是艾滋病患者，他到另外一个村子里去打面。这个艾滋病人想加塞，引起了另外一个排队人的不满，两个人打起来了。艾滋病人吃亏了。按道理说，你吃亏了，谁打你你找谁。可是他找面粉加工店的负责人，他说我在你这里被打的，你要赔我钱。面粉加工店的人知道他是艾滋病人，就拨打110报警了。警察来了就劝他走。可是，第二天他纠结了几个同村的艾滋病患者，说你赔我钱，而面粉加工点也找了一些亲戚朋友。眼看要发生群体事件了，民警接报警之后赶了过来，反复做工作劝走了他们，可是纠纷没有解决。加工店的说，不能保证他们明天不再来，老来我们的生意就做不下去了。这个事情是在奥运前夕，为了维稳，警察同志想了这样一个主意。让村子里的小混混亲自出面摆平这个纠纷。这些小混混找到艾滋病患者说，给我个面子，不要再去闹了。艾滋病人一看这些混混出面了，就说不再去了。纠纷又摆平了。
        我们在纠纷过程中的调解要依靠法律程序来解决，但是在本案中我们看不到法律的影子。民警为了摆平一起纠纷，动用了我们所说的“灰色势力”。通过这样两个案例，我们不难得出这样的结论，基层派出所的运作逻辑可能既不是法律的逻辑，也不是情理的逻辑，而是一种摆平的逻辑。在这样一种逻辑下，遵守不遵守法律程序已经不再重要了，甚至合法不合法已经意义不大了。实际上，作为一个基层执法单位，派出所更为关心什么呢？他更为关心的是通过纠纷的调解来防止矛盾激化，维护社会稳定。法律的实施、权利的维护这些法律人比较关注的话语基本上不会纳入他们的视野。这或许可以在一定程度上解释，为什么在我们看来有些本身是法盲的协警可以在纠纷调解中发挥很大的作用。不过，千万别从我刚才的两个案件中得出这样的结论：我认为派出所不符合法治的逻辑，不符合法的精神。不要误认为我要弱化或者主张取消派出所的调解。
        实际上，判断一种纠纷解决机制是不是正当，不应该只看他是否符合法治的精神，而更应该看它是否有利于纠纷的解决。我们需要理想，但更需要面对现实。中国目前的现实是什么呢？我想这个论坛的主题把问题说得比较清楚：“城乡二元”，背后是贫富分化。东西部分城区发展不平衡。这一切无疑会对中国的法治进程乃至实现路径产生非常深刻的影响，也因此法治的普适性与地方性的矛盾将是长期的，不可能在短期内解决，所以我认为在当下，中国不仅不能弱化派出所的纠纷调解功能，还应当整合一切可以整合的资源，尤其是要运用社区警务力量，实现派出所调解和其他纠纷解决机制的合理对接，以使得派出所纠纷解决功能能够向纵深处延伸。这方面已经积累了很多的经验，我期待今后有更多的机会分析、归纳、提升。
       谢谢大家。  [13:45]
        [范愉(中国人民大学法学院教授)]:感谢李博士的发言，下面请侯猛博士评议。  [13:45]

 
        [姚海放(中国人民大学法学院讲师)]: 尊敬的主持人，各位评委专家，老师们，同学们：大家下午好！
        首先，请允许我向大会举办方，向各位评委专家老师，包括为此次论坛付出辛勤劳动的各位表示感谢，感谢大家能够为我们青年法学学子提供展示自我、互相交流的平台，感谢诸位评委老师的真知灼见，提携激励晚辈前进。时间原因，我就直接切入主题：
        此次论坛我提交的论文为《农村物权纠纷解决中国家法的作用》。选择此题的原因，一方面是因为在城乡二元结构的话题背景下，就城市与农村土地在法律规则、纠纷解决等问题的认识，《物权法》制定过程中就出现差异性的学者意见，自己有幸曾在人民大学聆听王利明、崔建远、郭明瑞、王轶等诸位民法学教授的论述，也对此问题一直怀有兴趣；另一方面，我利用学校派出挂职的机会，曾在县政府分管法制、司法、调处工作，经历一年多县乡生活，接触到一些基层实际情况，也希望能相对系统整理抽象，达到理论联系实际的效果。
        论文中，我希望表达的主要想法是，作为国家制定法的物权法，预期其在农村物权秩序建立、纠纷裁判解决中将起重要作用；然而受经济利益、传统民俗、实践操作、法律本身等多重原因影响，物权法尚未发挥应有效果。法学者应当思索国家法的定位与功能，协调国家法与民间法（或习惯法）的关系；同时，基于法律应被信仰的基本原理，执法、司法者应当协调法律形式与实质正义的关系，保障法律效果与社会效果和谐统一。只有多方协作，排除对物权法非正常干扰，取得民众对该法的信任，才能保障法律在实践中的实施效果。
        总体上，论文采用法社会学视角展开，而较少使用规范逻辑分析或解释论的方法，对实践中接触到的问题进行一定抽象与归纳。在理论支撑方面，文章以国家法与民间法关系、纸面上的法与行动中的法、法律多元及多元纠纷解决等理论为背景，包括参考了昂格尔、布莱克、苏力、梁治平、范愉等诸多法理学大家的理论，也涉及钱穆、张晋藩等大家的史学观点，韦伯、周晓红及华中师范大学中国农村问题研究中心等的社会学论著或调研报告。限于作者才疏学浅，仅将诸位理论之一星半点与自己了解的实际情形相结合，集中于农村物权纠纷解决的话题，形成一点粗浅认识。下面就文章内容逐一进行报告，敬请各位专家指点。
        首先，物权法被期望达到对农村物权秩序的定分止争效果，但此效果并未从社会实践层面明显反映，则诚有必要分析现阶段农村物权纠纷发生的原因。根据基层实践的情况总结与相关信息搜集整理，将农村物权纠纷从根源上区分为争气与争利两种情形。此两种区分在现时期农村物权纠纷中存在从“说法”性纠纷逐渐向利益性纠纷的类型发展，利益性纠纷从生存利益之争升级为发展利益之争的变化趋势。同时，从农村物权纠纷参与当事人角度区分，主要包括政府、集体组织与个人三者，其中政府既可能成为纠纷的裁判者，也会成为行政诉讼当事人，其既需要承担纠纷解决、维护稳定等政治、社会任务，也需要承担招商引资、促进发展的经济任务；集体组织在外部与国家或个人权属发生冲突，而内部也因“三级所有”的界定容易发生权属界定不清的情形；个人物权纠纷既有经济利益的重要因素，也包括风水、争胜、面子等复杂社会文化因素介入。
        作者分析，现阶段农村物权发生的原因包括：第一，经济增长带来利益公平分配的问题，是根本原因。长期以来，我国农村社会共同、均质的贫穷掩盖了诸多纠纷，但现在农村土地价值猛增，使得当事人有足够动力争取自身利益。同时，“均贫富、等贵贱”、“不患寡而患不均”思想在农业传统思维中具有重要影响，而利益均沾传统与狭隘功利主义思维，使得农民完全不顾权利界定而要求分享土地利益。第二，以往确权工作中的不到位为现在物权纠纷埋下隐患。这其中既有历史原因，如历次土地运动中权属变更缺乏完整记录、传统土地确权方法与过程的局限性，也包括人为原因，如赶时间进度而不认真落实勘界任务，甚至出具虚假证明文件。第三，其他因素影响，如义务教育、国家广播电视通讯工程、农民工城市生活后的维权意识增长、法律专业人员增加等，都在各自唯度上促成相关纠纷在社会系统中显现。
        其次，现阶段依据物权法等国家制定法去解决农村物权纠纷尚有一定困难与不适应，如农民一方面欢迎物权法保障其财产权，另一方面因不熟悉其具体规则而产生不理解、不信任的情绪。在法律角度而言，存在的问题包括：制定法依靠国家强制力推行，其具有普遍性特征，也带有国家期望对农村社会生活现状的认可，并进行一定程度塑造的意志。而农村物权具有多样性生态特征，其受传统习惯与文化影响较深。这就存在理论普遍化在碾平现实特殊性而不断前进过程中的国家法与农村习惯之间的关系问题。针对此问题，笔者从两个角度做出思考：
        第一，现代国家瓦解民间社会与习惯法的传统力量，对社会控制日益紧密，这是一个不可否认、也无可逆转的历史过程。但国家并未达到无孔不入、完全控制的地步，因此，认识到国家“法律万能”的局限性，并给习惯法留出作为纠纷解决的适用空间具有合理性。
        第二，国家法律要起到实效，应当取得民众的普遍信仰，其中较大的问题是需要平衡法治要求下的形式与程序要求，跟民众实体权利及实质正义保护之间的关系，使法律处理结果成为群众认可的“有用”的结果。
        文章的最后部分，我也对如何提升国家法在农村物权纠纷中的实际效果，提出一些管见，包括：
        第一，认清国家法的现实作用，承认民间习惯在农村物权纠纷解决中的重要意义。这又可从国家法与习惯法两个层面展开。从国家法层面，国家（法院）负有必须接受各种纠纷解决请求的强制义务，因为理论上国家已经垄断纠纷解决途径，否认民间纠纷解决效力，如部分纠纷不为法院受理，则因纠纷解决途径不畅而产生其他竞争性解决方式，并不有利于国家期望建立的制度内的解决途径。从习惯法层面，承认其在法律规则制定中的模板作用，包括在法律解释、法律与自治意思的补充等情形也发挥作用，更有利于国家法贴近农村生活实践。
        第二，消除法律形式要求与权利实质正义诉求之间的差距，这既包括强调并完善农村物权登记制度与物权凭证管理，也包括在个案中通过“实际经营管理”、“三个有利于”方法在确权工作中的运用等具体方式方法。
        第三，需要纯化物权纠纷的法律处理环境，减少非正常因素干扰。现实中政府因依法行政任务完成、推进当地经济建设等复杂原因，要求法院在个案中考虑“实际情况”。这种做法短期内能达到某些特定目标，但长期对法治建设会产生不良影响。法治建设需要依靠道德与诚信为基础，这其中最根本的就是政府首先要讲诚信，起表率作用。从长远看，维持一个诚信且守法的政府，是对社会及民众最好的法治教育，也是提高法律实效的最基本方法。
        以上是我提交论文的主要想法。当然，我清楚地意识到文章还有诸多需要提升的地方，包括：根据自身在某县实践的经验为主，提升的相关主题思考是否能泛及到全国各地的基本情况；包括前期评审专家建议增加实证性材料，因我考虑文章篇幅问题而未给出具体案例，部分相关案例在《判解研究》2007年第6辑中的相关文章中进行了列举。
        在此，我谨将此次论坛当成一个新的起点，必将虚心接受各为评委专家提出的意见，全力完善提交论坛的论文。
        最后，在2009年即将结束，崭新的2010年即将到来之际，预祝各位老师、同学们元旦、新年快乐！ [14:08]
        [范愉(中国人民大学法学院教授)]:谢谢，下面请中国人民大学法学院肖建国教授点评。  [14:08]

 
        [肖建国(中国人民大学法学院教授)]:非常感谢论坛给我提供了这样一个机会，谈不上什么评论，谈谈我对姚老师论文读后的感想。
        这一篇关于《农村物权纠纷解决中的国家法的作用》的论文是一篇角度非常好的文章。我国物权法颁布两年半的时间，要对实施效果进行检阅。同时我们的土地法要进行修改，这是一个很好的契机。我们国家建设部、国土部颁布了土地和房屋登记管理办法，均适用于城市和农村的土地房屋登记。这篇文章是非常好地适应了目前大的背景。
        在这篇论文中，姚老师选择了农村的物权纠纷作为透视纠纷解决过程中，国家法和民间法的悖论和矛盾冲突有非常好的视角。农村的物权纠纷的特殊性更加明显，特别是以农村不动产为代表的物权纠纷更能体现出其独特的特点。农村物权纠纷的一些特点在姚老师的论文中得到了反映，农村的不动产物权带有身份性的特点。物权本来是财产权，但是农村的不动产物权，比如说宅基地的使用权，只能是村民，有一定的限制。还有一些家庭承包经营权，特点非常明确的。即便是以招标投标的方式来进行的，它也要有相应的法律限制。比如说叠加物、丧葬、相邻权纠纷，继承，这些都具有人身的特点。
        还有一种是非流通性。农村很多不动产都是限制流通物，总的来讲，在总体不改的情况下，农村不动产这种限制流通的特点会越来越突出。我们在中国的物权法中，明显将宅基地使用权等交给村民代表大会来进行决议。这样无论是政府机关确权，还是法院通过司法裁判解决物权纠纷，都面临着怎么尊重村民自治的问题。在村民组织法中，允许村民制定自主的章程，制定村规民约，其中也会对农村物权纠纷的问题做出明确的规定。
        第三个特点是农村不动产物权的公示性普遍来说是非常弱化的，一方面物权法的规定，包括农村土地承包法的规定，在目前的土地承包法和物权法中，对农村不动产物权的公示的要求是非常弱的。宅基地使用权的登记、备案、农村土地承包经营权我们是依据承包合同来取得，通过流转方式来取得经营权，只是规定了采取登记对抗主义而不是登记要件主义。用转包和登记的方式取得的，只需要到发包人那里备案。这个情况下，我们发现农村的登记制度普遍的弱化。
        目前我们采取一些比较弱的公示方法，由村民小组村集体进行登记，比如通过占有的方式，以动产的公示方法来取得不动产。这样的一种方法，使大众无从考察某一项不动产的权属问题，也使得在权属进行侵犯的时候，无法抗争。从97年我们国家强调林权证、土地承包权经营证等，但现在为止还是虎头蛇尾，这样一种公示性的方法非常弱化的情况下，农村不动产物权的保护显得举步维艰。
还有一个特点，农村不动产物权的纠纷与政府密切相关。政府在不动产物权的纠纷解决当中，刚才姚老师谈到了，政府在纠纷解决中的特殊的功能。他是登记机关、审批机关，本人还是纠纷解决者，又有可能是诉讼的被告。政府的地位是非常尴尬的。在农村不动产物权纠纷的特点下，我们也面临着一些的问题。物权法虽然采取一些妥协的态度，对农村不动产登记问题我们有一些要求，这会带来一些程序法上的问题，证据是非常难以解决的。我们的证人证言是非常缺乏的，我们有证人证言，也会由于一些原因导致可靠性的不足。这些会导致我们很难做出客观的评价。中国的物权法对农村物权秩序的建立和纠纷的解决没有发挥应有的作用，这样的观点总的来讲是切合实际的，但这不是我们物权法本身的问题，是物权法迁就了中国的实际情况。
        从另外的意义上讲，物权法在农村物权纠纷解决中还是发挥了作用，只是我们农村物权纠纷的解决，由于特殊的规定，使得我们程序性的操作，无法适用现在的程序来解决它。只是采用大量非正式的程序，法院和非政府机关和派出所调解的方法这种非常矛盾的局面。
        总的来讲，文章非常好的，如果更多的有实证方面的材料，效果会更好。谢谢各位。  [14:15]
        [范愉(中国人民大学法学院教授)]:非常感谢肖建国教授非常专业的评论。下面请对外经济贸易大学的讲师陈杭平老师做报告。  [14:15]

 
        [陈杭平(外经济贸易大学法学院讲师)]:大家下午好。我这篇论文严格意义上不像一篇法学论文，因为法学研究注重的是规范性和应然性分析，从这个意义上说可能不符合。但是在我们做规范性和应然性分析之前，首先要弄清楚事实。一位历史学家说，一切历史是当代史。这句话的解读是所有现在的事实都可以在过去在历史上找到它的线索和渊源。我的文章也是从历史的角度来阐述一下我对建国以后60年城乡关系的演变以及我和民事司法演进严禁的看法。
        最高法院工作报告上，从1998年到2001年连续批评了地方保护主义。2002年之后，批评之声消失掉了。这是否意味着我国民事司法的区域性、地方保护性已经消失了？从而使民事法显现出同质化或者均匀化的态势呢？政策的表述是否合理？从历史的角度来看，城乡关系和民事司法各自产生了怎样的过程，又互相产生怎样的影响？ 
        我把60年划分为三个阶段：第一阶段是1953年到1977年。我国的城乡二元结构形成并且巩固的阶段。在这期间，我国的民事司法并没有按照城乡的分界线，无论在城市还是乡村，民事司法的展开是非常的同质。具体来说，实施所谓的调解型或者说职权主义的模式。由法官或者审判人员进行大量的调解和深入的研究，施行马锡五审判方式。第二阶段1978年之后，这两者发生了很大的变化。1978年到1991年城乡二元进行了很大的增长，形成了农民离乡进厂不进城的现象。但是从1992年到2002年，由于农村经济陷入了停顿，在此期间出现了严重的“三农”问题。大量的农村剩余劳动力在农村解决不了，只能涌向城市。出现了大规模的农民工潮的问题。这期间，尽管城乡二元结构有所松动，因为农民涌向城市的流动性增强了，但是城乡之间的贫富差距加大了。
        在这期间，民事司法呈现什么变化呢？在80年代初期，民事诉讼由原来的单位主义或者熟人社会的结构，民事案件从50多万件增长到500多万件。而整个法院的人员配置、人员素质和经费、马锡五审判方式都不足以应付新时期大量的民事案件的出现。法院受外部压力的影响，一方面大规模扩招，从三四万人一下子增长到将近二十万人，另一方面又改进了策略，从马锡五方式转变为向西方靠拢的消极的司法。把大量的调查取证的责任，转嫁到了当事人身上，由此拉开了从1952年第一次司法改革之后的第二次司法改革。
        在此期间，整个法院的经费保障严重不足，为了获取司法资源，就出现了“上门揽案”、“三同”（同吃同住同行）的不正常的情况。当时主要实行分灶吃饭的情形，主要由各地政府负担法院的财政。出条件好的法院硬件设施比较好，能够招揽优秀的人才，司法状况比较好，新的司法模式可以比较好的推行。但是在欠发达地区，司法模式还是在相当程度上延用了前一段时期马锡五方式。经济发展对当事人的影响，包括律师的比例，当事人是否能够承受败诉的风险等一系列有一定的影响。从法院和当事人两个层面对司法的展开呈现了非常大的影响，呈现了离散化的特征。
        第三个时期从2003年到现在这个阶段，我认为出现了最新的变化，城乡开始走向一体，司法趋向集中。中央的政策的转变，对农业开始实行多予少取放活的政策，工业反哺农业，城市支持农村。这有一个很重要的背景，2003年左右，中央的财政收入占到了GDP的11%以上，从1994年实行分税制以后，中央的财政在国家财政的比一下子从原来的20%左右跃升到了50%多。随着几年经济的大发展，中央财政收入在2002年突破了1万亿，很快到2008年突破了3万亿。中央财政的大幅增加带来了中央宏观调控能力的明显改善。这就对整个司法改革最新的动向产生了微妙而深刻的影响。
        一方面，国务院从2007年实施了新的诉讼费用交纳办法，把基层法院和中级法院诉讼费的收入减少了一半左右，同时不断地贯彻“收取两条线”，使诉讼费的收取和经费保障两者慢慢脱钩。从2007年开始，不断加大对地方司法的财政转移。2007年拿出了30亿，2008年拿出了40亿。2008年底，中央政法委提出要提高政法部门的水平，据估算，中央财政要每年要拿出400亿人民币保证地方法院的司法经费。这是什么概念？按照2008年中央财政收入以及财政支出来计算，大概是1.1%左右。这对于中央来说是一个可以承担的财政负担。乐观的估计，这项改革措施应该会慢慢的得到实施和执行的。
        这项财政制度的实施带来的变化是会对地方法院司法的展开有一个很深刻的影响，法院慢慢的由地方隶属型转变为中央的垂直管辖型。中国属于全国人民的地方法院可能会出现。这是比较乐观的估计，在这过程中也会有很曲折的过程。
        第四部分我想谈一下在新时期下我国的民事司法政策应该怎么制定，怎么展开。最高法院从2002年开始，非常显眼非常强势的扭转了司法改革的方向。到了2009年提出了调解优先，调判结合。怎么理解司法改革？一方面我认为这是合理的，是最高法院魄力和应有作用的体现。但另一方面，一味的强调从依法审判到调解优先转变是否科学，这是值得商榷的。有两个极端的案例，一个是朝阳法院，更偏重于西方式的，还有一个是更偏重传统式的。这里足以表明中国的地方法院的地区差异是非常大的。我国最高法院在制定司法政策的时候，必须要兼顾地区差异，使它的政策得到更好的贯彻。谢谢大家。  [14:30]
        [范愉(中国人民大学法学院教授)]:谢谢，下面请上海交通大学法学院副教授、法学博士李学尧来做点评。  [14:30]

 
        [李学尧(上海交通大学法学院副教授)]:杭平的文章对我的启发非常大，特别是他对理论的把握感很值得我学习。我评论分为两个部分，一个是对杭平论文的总结，谈一下我的理解。
        我认为他论文的主要思路受到了典型的法社会学研究的指引。在对60年变迁梳理得基础上他叙述了两个子系统，城乡二元结构和民事司法，两个系统之间的亲和关系。请注意，我这里谈的是他在研究的是一种亲和关系，而不是马克思主义所说的上层建筑和经济基础的规律关系。杭平试图通过两者关系的印证找出中国现代司法制度的发展脉络和城乡关系的内在联系，进而对我国下一步的司法改革策略做出政策性的建议。我认为，他这样的一种对于司法改革问题的研究做超越意识形态化的处理，对学术界为执政党提供有效的建设性的意见具有非常重要的意义。
        接下来谈几点商榷意见。第一个方面，杭平对这篇论文当中，对某些概念的类型化和操作方面还有一些进一步厘定和细腻加工的余地，时间关系我在这里简单举几个例子。一个是关于论文所关注的城乡关系。什么是城、什么是乡应当作出更进一步的分析。此外，是不是要超越二元的思维，是否可以采用三元的思维方式。昨天侯猛还和我讲采取城乡连续体的概念。我觉得是不是还有进一步类型化操作的需要，比如说婚姻案件是怎么样的，相邻权案件是什么样子的。据我在最高法院档案馆里看到的资料，在这之前的婚姻案件，全国各地处理的方式是完全不一样的，简单说司法同质化不一定是对的。
        对民事司法的载体问题，1978年以前的中国发生了很多的事情。特别是1966年之前，民事司法到底是什么，存在进一步类型化操作的需要。
        第二个方面，关于研究方法方面，虽然我们反对某一种倾向，喜欢把一篇论文和一个学科联系在一起，杭平刚才有一些不自信，这是不对的。我反对这样的一种评论方法，但是一以贯之地来看，虽然也有一些数据和史料，但是我觉得有一点随意。比如杭平自己说，他以历史起点的，关于建国以后司法史的梳理，杭平还没有做，这样匆匆的做类型操作，会带来一些学术缺陷。
时间关系，我就说这些。  [14:36]
        [范愉(中国人民大学法学院教授)]:非常感谢。这一单元的报告人提出了一些非常新的视角，他们基本上都开始使用实证的方法来进行研究，有的是深入到基层做了很多的观察，有的是充分利用挂职的机会作了近距离的考察，有的则对已有的数据和实证材料作了很细致的分析。三个报告各有不同。一个是关注特殊的纠纷解决，关注第一线的而且作为行政机关的纠纷解决。第二位关注的是规则，即国家法、民间法在纠纷解决的实践中如何，第三是把握大的宏观的脉络，从大的角度解读司法政策的宏观的走向。我非常赞赏三位评议人非常尽职的工作。
        侯猛博士在评价时提出的几个要点是非常好的，他考虑到起点，真的是研究不够吗？事实上，我本人就对派出所的纠纷解决非常关注，我在2007年的时候，就把这个纠纷解决放在基层司法中了。肖建国教授也是点到了要害之处，他对物权法在农村实施的不够完善有很客观的认识，尤其是农村物权及物权纠纷的特殊性有深刻的把握。实际上，在城乡二元结构下，农村物权纠纷极为复杂和特殊，本身并不完全是依靠国家法来调整的。所以，根本性的问题不完全在于国家法的有效还是无效，而是国家法在这个问题上调整本身的困难，今后这个问题还存在。今后是不是主张完全依凭国家法来完调整农村物权，现在是一个大的问题尚待解决。 
        [范愉(中国人民大学法学院教授)]:在这个问题下产生的时候，与其说是国家法还是民间法的问题，不如说更深层次的核心问题在于国家法的统治和国家法的调整。与其说是民间的习惯法，不如说市乡规民约方面的作用问题。
        第三位我们的陈杭平对司法政策的观察也是非常认真的。但是评议人所说的也是非常切入要害的，要观察这样大的司法政策，除了要梳理很多的文件，还要有一些解释。他举到的一些例子朝阳和陇县，我都进行过相关的调研和会议。我们从字面上、文献中、媒体的报道中读出来的东西和实际是有很大的差距的。我们怎么样进一步把这些东西解读出来，比如说像陇县的一村一法官，我们会解读出很多的信号。我们现在看到的是一种扶植的结果，不是说我们主观地要压制诉讼，而是大量的自治性的东西被人为地破坏掉了。我们重新调整思路，也许就可以改变我们现有的格局。城乡二元结构是大的话语，而这些话语中的细致解读是纠纷解决中非常艰难的工作。如果我们放在中国背景中来观察，这些问题很独特，但与此同时它又是和世界其他地方的纠纷解决规律非常相关的。例如，派出所的解决是一个独特的中国产物，但李奋飞博士自己也指出了警务解决的概念，这些叫做执法类附带的纠纷解决。
        今天发言人给我们非常好的故事，给我们非常好的起点，能够引起我们的兴趣。很高兴也希望更多的年轻学者参与纠纷解决的研究，这会对我们中国的法学侧重于规则、国家、司法的视角有很好的补充，这种补充可能是反思性的甚至革命性的。我作为今天这个单元的主持人，听到今天的发言和评论，很高兴也非常感谢大家。  [14:45]