非常荣幸，应邀来参加这次论坛，特别是作为评论人。季教授很多东西都很有影响，我作为经济学家出现在清华法学院论坛上，其实也不奇怪，因为我们清华法学院第一任院长就是经济学家。

        季教授讲程序正义，正义应该放在优先的地位，主要从价值冲突来讲的。也就是说，其实人类最重要追求是实质性正义，我们很难有一个真正的所有人接受的实质性正义，在这个意义上，程序正义本身更重要。对他的观点，我觉得立意很高，论证很严谨，相当有说服力。但是我下面想从另外一个角度呼应他。 

        其实他刚才讲每个人有不同的看法，对同样的事件有不同的看法，这是价值判断，更不要说不同的国家了。这是他讲的法学非常重要的问题。但是我个人认为，法学上还有一个重要的判断或者更重要的判断，就是来自于执法者本身。我们在讨论很多法律问题的时候，一般讲执法者的本身是中性的，是超脱的，在这个意义上判断法律制度的建设。其实执法者也不是判断者，他和普通人一样，也两方面的问题：第一他也有他的私利，第二他也和我们一般人一样，他的知识是有限的，虽然他受到很多法律专业的训练。如果从这个角度讨论为什么程序正义放在优先的地位。我从三个角度谈这个问题。  [11:03]

        第一，程序正义，我们注意一下法律的傻瓜化，傻瓜相机大家都知道，我只是借用这个例子。为什么要用傻瓜相机？非常专业的工具，比如变焦、曝光等等，有很多技术上的要求。对于普通人来说，这样的专业相机不仅很贵，而且很多技术都无法掌握。对于傻瓜相机的话，因为我们能力有限、知识有限，我们可以掌握它，因为我们不能比傻瓜相机还傻。我们就将法律本身变的傻瓜化一些，就是太多的依赖于个人的价值判断。

        举一个例子，这个例子，我觉得有一点意义，我们经常讲法律面前人人平等。其实仔细想一下，什么叫法律面前人人平等？我相信法律的人也许知道法律面前人人平等，我举一个例子，假如有一个干部犯了强奸案，只是接受行政降级处罚，另有一个农民犯了强奸案，坐牢三年，大家说这样平等不平等？那当然不平等。为什么同样一个案子，农民坐了三年牢，另一个人就很自由。另外，我们再想一下，假如开车，可能今天限号违章罚100块钱，比如这个人一个月收入几千块钱罚他100块钱，另一个人一个月收入几万块钱也罚他100块钱，这样平等吗？就是说，法律面前人人平等，是失去的平等还是留下的平等，从失去的平等来说，像强奸案就能说明，一个干部如果降级降得很厉害，他的痛苦比农民坐三年牢还要大。我们为什么要说法律面前人人平等，其实法律面前人人平等，本身就可能不平等，刚才我注意到季教授引证的亚里士多德，一个人能力不一样，无论从公平的角度还是效率的角度来说，法律面前都不可能做到人人平等。就像古代处罚的五十大板，身体好的打五十大板，没有问题，站起来走了，身体不好的可能不不行了。所以，自由度很大，就可以徇私舞弊，可能和我关系好，我就写上身体不好，就打五板，如果谁和我的关系不好，我就写上身体状况好，打五十大板。在法律制度设计当中要考虑，举一个例子，几年前一个地方有一个案子，丈夫把妻子杀死了，而且碎尸，很残忍，这个杀人犯有几十项专利，非常聪明，所以有一些科技人员就给法院写信，说这个人可以给国家作出很大贡献，所以能不能给他留下来，别判死刑，让他将功赎罪，他可以发明更多的东西。从这个角度来说，该杀的人没杀，从这个意义上来说，也有失公平。想到这个问题以后，在中国始终想用程序正义和实质正义用同一个机关完成，这可能发生问题。国外法院判处这个人，按照法律本身的程序，判他死刑，但是总统有一个特赦权，就是判过死刑的人，总统可以特赦，这就很有意思。我这个例子并不一定恰当，其实应该找一个更好的例子，就是说法律带来的程序正义，但是碰到一些问题，比如过去功劳很大，如果犯了很大的错误，我们怎么办？这由法律本身评定，很难，我们可能用另外一个办法，就是最高领导人可以特赦他。这两个例子可以结合起来，我在想，我们要用不同的方式结合起来，这样更好一些。 

        未来我们走向法治社会的时候，由于我们遵守公平正义，真正实质正义就没有办法实施。如果有权利，任何一个人做错事儿大家都可以批评他，所以这样权利滥用的可能性就比较小，但是这种权利和程序正义揉在一起，由法官判定的时候，可能就会有滥用权利的可能。执法队伍、执法人，像法院和法官一定有相当的自由裁量权，我们没有办法用法律、没有办法用程序的办法，真正保证法官不在任何情况下滥用权利。这样的话，总是有一些人的行为要靠另外一种机制约束，中国未来走向法制社会的情况下，声誉怎么对法官起作用就变得非常重要了。如果法官本身不在乎自己的名声，再多的法律是没有意义的。我们前提是怎么使得法官在乎名誉？中国历史上法律面前人人不平等，但是我这样理解，就是有名有望的人、德高望重的人，不至于走到刑事制裁，普通的老百姓无名无姓的他就更可能干偷鸡摸狗的勾当，所以他就可能因此而被处罚。我应该理解为人人法律面前平等，前提是不同的人可能都有约束他的办法。要让这些有权有势的人，我们讲未来的法官，他自己约束自己，保持公正，首先他自己要把握一个量。我知道美国这些法官名气很大，他的名气和声望都很大，一般不会胡来，因为他一胡来名声就会毁掉。 

        这些是法律建设非常重要的问题，如果法律不建设仍然达不到我们的目标。但是法律公平公正都非常重要，看穿军装的人可能干坏事的可能性就比较小，但是脱掉军装干坏事的可能性就比较大。包括清华学生大家都带着校徽，这样出去干坏事可能性就会很小。怎样使得法官队伍，把他的社会地位晾在那儿，这样我们才能给真正实现法律的目的。

        第三，在很早的时候有一篇文章写到中国只重视刑法，不重视民法。中国这么大一个国家，而历史上法官在政府官员中占很小的比例，比重比现在小很多，这一点很奇怪。最近我和北大法学院邓峰教授一起写了一篇文章，国家的刑法与社会的民法，国家管这些事在什么层次上是应该属于国家的，有一个特点刑法层次属于国家的，民法的层次就属于社会，未来的社会难道所有民法的事情、老百姓相互之间交易的规范都变成国家的才算好的吗？不一定。中国未来的法制建设无论从程序正义，还是实质性正义角度讲，我们都应该牺牲很多东西。举一个买卖房屋的问题，中国过去那么多土地交易，怎么可能说没有民法，没有民法我卖给你不算数了，又拿回来。回到现实里就有问题了，买房子在过去发生过这样的情况，有人在单位买过房子，单位价格便宜一点，但是他有好几套房子，有人没房子，他就把房子卖给他，他在单位花10万块钱买的房子20万卖给别人。我们法律规定这种房子是不可以买卖的，这样就没有办法过户，原来这个房子十几、二十万，现在涨到八十万了，卖房的人就要将这个房子收回。在这种情况下怎么办？如果尊重社会的民法，就要尊重老百姓之间的协议，当时签这个协议是自愿的，买房付了你20万，这个房子就乖乖的过户给人家。目前国家民法的话，这个问题就很麻烦了，后果是什么，中国社会就会有越来越多的痞子，说话不算数，我们叫钻法律的空子，这样就麻烦了。希望未来法制能够更多的吸纳古代一些法律的精神，好多民事商业的交易，更多的在自愿的层次上，国家就应该去尊重它。

        我说的核心意思和季卫东教授是互补的，我简单从这个角度去支持一下。但是还有一个重要的方面，除了刚才俞教授讲的，我觉得讲到很多程序正义的东西都是通过非程序做出来的，这是我们辩论中的一个很大的挑战。如果建立新的程序肯定不符合旧的程序，所以这样就面临很大的问题，合理的不合法，合法的不合理。我们下次在法律面前当中仍然面临这个问题，希望可以听到季教授更多的演讲。谢谢大家。